EU: Was sich junge Europäer von der deutschen Ratspräsidentschaft erhoffen

[00:00:07] Yasemin Yüksel Willkommen zu Stimmenfang, dem Politik-Podcast vom SPIEGEL. Ich bin Yasemin Yüksel.

[00:00:14] Stimmenfang-Hörerin Esther Was ich mir als junge Europäerin von Deutschlands Ratspräsidentschaft erhoffe, ist auch das Große wieder, dass wir Europa wieder als Projekt sehen, diese Europäische Union. Und das auch wieder zu fühlen und dass wir auch stolz drauf sind, Europäer zu sein, stolz auf dieses europäische Projekt, dass da wieder ein Geist entsteht, ein europäischer Geist.

[00:00:36] Yasemin Yüksel Europa wieder fühlen können – das wünscht sich Stimmenfang-Hörerin Esther. Für diese Folge habe ich sie gefragt, wie sie als junge Europäerin eigentlich gerade so auf die EU schaut.

[00:00:46] Stimmenfang-Hörerin Esther Ich denke, dass in den letzten Jahren – vor allen Dingen jetzt auch während dieser Pandemie –, der Nationalismus, jeder Staat für sich selber, extrem zugenommen hat. Und ich denke, das ist eine große Verantwortung für Deutschland jetzt ab dem 1. Juli.

[00:01:02] Yasemin Yüksel In diesen Tagen, genau am 1. Juli, übernimmt Deutschland für die kommenden sechs Monate die Ratspräsidentschaft in der EU – quasi den wichtigsten Job. Was es bedeutet und wo die Knackpunkte liegen, das frage ich nachher meinen Kollegen Peter Müller, SPIEGEL-Korrespondent in Brüssel. Aber zuerst habe ich für diese Episode Esther, die wir gerade schon gehört haben, und Janek angesprochen.

[00:01:23] Stimmenfang-Hörer Janek Die EU stellt sich immer als Wertegemeinschaft dar: Werte sind das Wichtigste, was die EU hat. Die EU lebt diese Werte aber momentan einfach nicht. Wir sehen täglich in den Nachrichten, dass Flüchtlingsboote in Seenot geraten und nicht gerettet werden. Das sind nicht die Werte, für die die Europäische Union, meiner Meinung nach, stehen sollte. Und deswegen wünsche ich mir, dass das auch als Thema jetzt in der anstehenden Ratspräsidentschaft aufgenommen wird.

[00:01:52] Yasemin Yüksel Esther und Janek waren vor gut einem Jahr schon mal gemeinsam in unserem Podcast zu hören. Kurz vor der Europawahl haben die beiden damals mit uns und dem konservativen Spitzenkandidaten Manfred Weber diskutiert.

[00:02:03] Stimmenfang-Hörerin Esther Also, ich bin immer noch glühende Europäerin und das versuche ich auch zu leben als Europäerin im UK, in London.

[00:02:11] Yasemin Yüksel Esther ist 30 Jahre alt, lebt und arbeitet eigentlich als Software-Trainerin in London. Ihre Sprachnachrichten hat sie mir jetzt aber aus Nürnberg geschickt.

[00:02:22] Stimmenfang-Hörerin Esther Ich habe im März, währen der Corona-Zeit eine Woche Urlaub gemacht bei meinen Eltern und bin seitdem leider auch nicht wieder nach London zurückgekommen. Ich lebe seit Ende März im Kinderzimmer wieder und verfolge alles so etwas mit einem lachenden und einem weinenden Auge, was im UK gerade los ist.

[00:02:43] Yasemin Yüksel Als Wahl-Londonerin ist es für Esther natürlich gerade das Auseinanderbrechen der EU, also der Brexit. Das ist das Thema, was sie besonders bewegt, wenn sie an Europa denkt.

[00:02:52] Stimmenfang-Hörerin Esther Der Brexit ist ein resignierendes Thema in meinem Freundeskreis. Auch ich selber bin extrem resigniert. Es ist so schade. Es ist traurig. Ich habe jetzt meine Aufenthaltsgenehmigung bekommen. Von dem her ist es bei mir sicher. Ich habe auch einen unbefristeten Arbeitsplatz in Großbritannien. Aber trotzdem: Es ist einfach so schade. Die Leute, glaube, sind sich dessen gar nicht bewusst, mit was für ein Feuer sie da spielen. Das macht mir auch ein bisschen Angst.

[00:03:27] Yasemin Yüksel Und Janek, der schaut begeistert und besorgt auf Europa. Er selbst ist 23, studiert Politikwissenschaften in Hannover und macht gerade einen Praxissemester in Berlin.

[00:03:38] Stimmenfang-Hörer Janek Meiner persönlichen Meinung nach ist die EU die beste Idee, die jemals Politik auf diesem Planeten hatte. Wir haben seit 70 Jahren Frieden, 75 Jahren Frieden in Europa. Ich kenne die Geschichten von Krieg und Gewalt nur noch aus Erzählungen von meinen Großeltern, als sie selber um die 10 Jahre alt waren. Wir haben Wohlstand, wir sind eine Oase in einer doch auch oft harten Welt. Und das ist einfach vielen Menschen gar nicht bewusst. Wir können in Portugal uns ins Auto setzen und bis nach Polen fahren. Das sind Freiheiten und Errungenschaften, die ich mir persönlich nicht vorstellen kann, zu verlieren. Aber die EU verspielt es leider immer wieder.

[00:04:24] Yasemin Yüksel Wenn zwei junge Europäer stellvertretend für vermutlich viele andere gerade mit so gemischten Gefühlen auf Europa schauen, was heißt das dann für diese deutsche EU-Ratspräsidentschaft, die gerade beginnt? Kann Deutschland den Wünschen und Hoffnungen dieser Generation irgendwie gerecht werden? Über diese Fragen habe ich mit meinem Kollegen Peter Müller gesprochen, und Janek und Ester hören wir später auch wieder.

[00:04:46] Yasemin Yüksel Hallo, Peter, schön, dass du dir Zeit nehmen kannst!

[00:04:49] Peter Müller Hi, Yasemin, sehr gerne, ich freue mich.

[00:04:50] Yasemin Yüksel Ich freue mich auch! Weißt du eigentlich, dass dir die Ehre zuteilwird, in unserer 150. Stimmenfang-Episode mein Gesprächspartner zu sein?

[00:04:57] Peter Müller Ach, so viele sind das schon! Glückwunsch, das ist ja toll!

[00:05:00] Yasemin Yüksel Ja, so viele sind das schon. Peter, was, würdest du sagen, steht denn ganz oben auf der To do-Liste für diese sechs Monate deutsche Ratspräsidentschaft?

[00:05:09] Peter Müller Ganz oben ist natürlich die Frage, wie Europa aus dieser Coronakrise rauskommt. Vor allem, genauer gesagt, die Frage, wie man mit den wirtschaftlichen Folgen der Coronakrise umgeht. Diese Fragen werden schon ganz zu Anfang der Ratspräsidentschaft ganz oben auf der Tagesordnung stehen, und die werden uns in den nächsten Monaten auch noch begleiten. Von den Themen, die wir machen wollen, die die deutsche Politik machen will, da gibt’s ein riesen Programm. Ob die wirklich zu so viel kommen, weiß ich nicht. Da geht es um den grünen Deal, den ja auch die EU-Kommission vorgeschlagen hat. Das Vorhaben, wie Europa als erster Kontinent der Welt bis 2050 CO2-neutral wird. Da gibt’s natürlich viel Streit und Gezänk und unterschiedliche Interessen. Die Autoindustrie, natürlich immer wichtig aus deutscher Sicht, hat da möglicherweise andere Vorstellungen als Umweltschützer. Also auch das auszutarieren und dabei mitzuhelfen, wird auch auf die Deutschen zukommen.

[00:06:01] Yasemin Yüksel Und sag mal Peter, jetzt ganz praktisch gefragt: Was genau bedeutet eigentlich diese Ratspräsidentschaft? Ein Land hat für sechs Monate alle Aufgaben, im Sinne von alle Termine, alle Verhandlungen, alle Treffen organisieren, das wird jetzt von deutschen Diplomaten gemacht. Ist das richtig?

[00:06:17] Peter Müller Das ist im Wesentlichen richtig so gesagt. Es ist aber auch eine super Frage, diese Frage: Was bedeutet eigentlich die Ratspräsidentschaft? Weil in der Tat, du hat es gesagt, das wechselt jedes halbe Jahr ab. Wir übernehmen das jetzt für ein halbes Jahr. Trotzdem gibt es seit einiger Zeit schon einen permanenten Ratspräsidenten in der EU. Das macht das Ganze jetzt ein bisschen komplizierter. So schlimm ist es aber gar nicht. Es gibt also den Charles Michel. Das ist sozusagen, genauso wie Ursula von der Leyen Kommissionschefin, ist Charles Michel der Chef im Rat. Der Rat ist das Gremium der Mitgliedsländer. Dann gibt es da verschiedenste Untergruppierungen, die auch einen ständigen Chef haben. Aber ansonsten in der Tat ist dann ein deutscher Minister jeweils Vorsitzender bei den Ministertreffen. Peter Altmaier wird dann in den Wirtschaftsministerräten den Vorsitz haben. Olaf Scholz wird das machen, wenn sich die Finanzminister treffen. Da wird also sozusagen von der Bundesregierung so eine Doppelfunktion erwartet und das macht diese Ratspräsidentschaft dann aus. Man kann sozusagen als Ratspräsidentschaftsland die Tagesordnung stärker bestimmen, seine Themen stärker ins Zentrum rücken. Und natürlich, das vielleicht noch dazu, ein Land wie Deutschland, das ja ein ziemlich mächtiges, wichtiges, wirtschaftsstarkes Mitgliedsland der EU ist – das ist natürlich immer so ein bisschen Ratspräsident. Aber trotzdem, das ist schon etwas Besonderes, jetzt Ratspräsident zu sein. Das letzte Mal, daran sieht man auch, wie lange das her ist, war 2007. Also durchaus schon eine Weile her. Rahmenbedingungen heute im Vergleich zu damals?

[00:07:50] Peter Müller Ja, das ist eine spannende Frage. Ich meine, wenn man auf 2007 zurückguckt, dann muss man sagen, war Europa ja auch damals in der Krise. Das vergisst man ja so leicht. Im Grunde genommen, wenn man in Brüssel arbeitet und lebt, hat man das Gefühl, Europa ist immer in der Krise. Und ein bisschen stimmt das ja auch. 2007, da wird sich kaum noch jemand dran erinnern, hat die Bevölkerung die Bürger in den Niederlanden und in Frankreich gerade in Referenden die sogenannte EU-Verfassung abgelehnt. Und deswegen hatte man 2007 so das Gefühl, wie geht es jetzt weiter mit der EU? Wie kann die Zukunft der EU aussehen? Und das war nicht so schlimm wie heute mit der Coronakrise, aber so eine Sinnsuche. Das finde ich, ist ein bisschen schon parallel, weil wir uns ja auch heute wieder fragen: Was wollen wir eigentlich mit dieser Europäischen Union? Wo soll das in Zukunft hingehen? Welche Kompetenzen, welche Macht soll diese EU haben? Und was wollen wir eigentlich lieber bei uns in Deutschland oder in anderen Mitgliedsländern lassen? Insofern finde ich, gibt es ein bisschen auch Parallelen dazu.

[00:08:49] Yasemin Yüksel Finde ich spannend jetzt, wie du das einordnet und auch das Wort Sinnsuche benutzt, weil ich habe dir erzählt, ich habe für diese Folge auch mit zwei Hörern gesprochen, Esther und Janek, zwei junge Europäer. Und gerade Esther hat ganz besonders von diesem fehlenden Gefühl für Europa gesprochen.

[00:09:05] Stimmenfang-Hörerin Esther Ich denke, dass es eine große Verantwortung für Deutschland ist, diesen Geist wieder heraufzubeschwören, wenn das jetzt das richtige Wort ist. Dass wir uns da Gedanken machen, Europa wieder als Projekt zu sehen, diese Europäische Union wieder zu fühlen. Und auch nicht nur generelle Themen wie das jetzt von Frau Merkel in ihrer Bundestagsrede angesprochen wurde, wie Digitalisierung oder der Klimaschutz, sondern auch das Große wieder, dass wir stolz drauf sind, Europäer zu sein.

[00:09:36] Yasemin Yüksel Glaubst du, das ist möglich, ausgerechnet in diesen gerade sehr schwierigen Zeiten, dieses Gefühl für Europa, diese Begeisterung, die ja auch vor Monaten so stark auf den Straßen sichtbar und spürbar war, dass die wieder angefacht wird?

[00:09:52] Peter Müller Ich glaube Esther und Janek haben ja schon damals im Podcast mit Manfred Weber geredet und also mit jemanden geredet, der angetreten ist, Kommissionspräsident werden zu wollen nach der Europawahl. Wir haben dann erlebt, dass bei der Europawahl die Wahlbeteiligung sehr hoch war, danach aber nun mal jemand anders Kommissionschef wurde. Also niemand von denen, die bei der Wahl angetreten sind.

[00:10:14] Yasemin Yüksel Ganz genau. Und wenn ich dich da unterbrechen darf, Peter, sowohl Esther als auch Janek kamen beide eben auch darüber gesprochen, dass das aus ihrer Sicht nicht ganz astrein gelaufen ist:

[00:10:24] Stimmenfang-Hörer Janek Ich war letztes Jahr bei Ihnen im Podcast, habe mit Manfred Weber gesprochen, dem Kandidaten für den Kommissionspräsidenten der konservativen Parteienfamilie. Und am Ende wurde von der Leyen aus dem Hut gezaubert, die sicherlich nicht unbekannt ist in der EU, aber mit der vorher keiner gerechnet hat, über die auch keiner gesprochen hat.

[00:10:44] Stimmenfang-Hörerin Esther Die Frau von der Leyen stand auf keiner Wahlliste, die war nicht Teil des EU-Parlaments. Sie wurde nicht gewählt, aber es hat trotzdem einen Top-Job bekommen.

[00:10:52] Stimmenfang-Hörer Janek Sicherlich war das den Regularien der EU entsprechend. Es ist eben nicht vorgeschrieben, dass einer der Spitzenkandidaten, der Kommissionspräsident, die Kommissionspräsidentin werden muss oder soll. Aber natürlich hat es wieder ein sehr, sehr schlechtes Bild auf die Demokratie der EU geworfen.

[00:11:10] Stimmenfang-Hörerin Esther Dann wurde im Hinterzimmer lange geklüngelt, wer darf denn jetzt, wer soll denn nur, machtpolitisch wurde hin- und hergeschoben. Ich denke, da ist schon viel Vertrauen auch von den Wählern, oder zumindest bei mir – schon extrem verloren gegangen.

[00:11:27] Peter Müller Das kann man auch gut verstehen, ehrlich gesagt. Und das Wort vom “aus dem Hut zaubern”, trifft es auch ganz gut. In der Tat, es sind verschiedene Leute angetreten bei einer Wahl, die Wahlbeteiligung war hoch. Die war jetzt nicht hoch, weil die Kandidaten so toll waren, würde ich sagen. Die war hoch, weil sich die Menschen und die Bürger Sorge um Europa gemacht haben. Die ganzen rechtsextremen Tendenzen, die wir da hatten. Wir hatten das Problem mit der Rechtsstaatlichkeit und so weiter. Umweltschutz, Klima bei all diesen Themen war ja auch klar, dass Europa als Einheit sehr viel Sinn geben kann, weil das die Nationalstaaten gar nicht mehr lösen können. Aber trotzdem: Die Politik ist da hingegangen, hat gesagt, das sind unsere Kandidaten. Und zwei Monate später oder es war noch schneller, kommt dann jemand dabei heraus, der gar nicht zur Wahl gestanden hat. Das ist schon was, was zum Verdruss bei Wählern führen kann. Und ehrlich gesagt, ist das auch ein Umstand, der bis heute nicht wirklich aufgearbeitet ist. Es ist völlig unbestritten, dass Frau von der Leyen jetzt als Kommissionschef völlig ordnungsgemäß ins Amt gekommen ist. Trotzdem bleibt, was mit ihr persönlich gar nichts zu tun hat, so ein gewisser Malus übrig, wie das Ganze denn gelaufen ist. Das würde ich schon so sagen.

[00:12:33] Yasemin Yüksel Glaubst du denn die deutsche Ratspräsidentschaft kann da jetzt wieder etwas gutmachen? Oder auch einfach nur was von dieser Europa-Begeisterung, blaue Fähnchen auf der Straße, Puls of Europe,, dieses Europa irgendwie wieder zurückbringen?

[00:12:48] Peter Müller Ich glaube ehrlich gesagt, dass es erst mal weg war. Ich glaube aber auch, dass diese Coronakrise uns so ein bisschen alle gemeinsam hat in den Abgrund blicken lassen. Was meine ich damit? Ganz am Anfang der Krise, als der Virus schon überall war in Europa, ist es uns in Deutschland, aber auch bei den Nachbarländern eingefallen, auf einmal Grenzkontrollen wieder einzuführen. Also etwas, was wir eigentlich gar nicht mehr kennen in Europa. Dass auf einmal Polizisten, zum Teil auch mit Maschinengewehren bewaffnet, aufziehen an der Grenze zwischen Deutschland und Frankreich oder an der Grenze zwischen Deutschland und Luxemburg, das ist etwas, was viele Menschen ziemlich erschrocken hat. Und das sozusagen zur eigenen Lebzeit wieder zu sehen, dass da auf einmal wieder eine Grenze ist, ich glaube, das hat vielen Leuten schon klargemacht, was sie eigentlich an der Europäischen Union haben. Zweiter Punkt: Auch da sind wir Deutschen nicht ganz unschuldig. Wenn du dich erinnerst, ganz zu Beginn dieser Coronakrise hat Deutschland zum Glück nur kurzzeitig, aber trotzdem so eine Art Exportbeschränkungen geschlossen. Also gerade zu einem Zeitpunkt, wo Länder wie Italien medizinische Schutzausrüstung gebraucht hätten, haben wir Deutschen gesagt: Wir wissen selber noch nicht, wie viel wir brauchen in dieser Krise. Wir geben erst mal nichts her. Das hat man dann ganz schnell aufgehoben. Es ist auch heute unheimlich peinlich der Bundesregierung, dass es für ein paar Tage diesen Exportstopp oder diese Begrenzung gegeben hat, aber sie war da. Und auch das hat den Leuten gezeigt, wohin es mit Europa gehen kann, wenn Solidarität innerhalb Europas auf einmal nichts mehr zählt. Ich glaube, um die Frage zu beantworten, das sind zwei so kleine Punkte, oder sogar größere Punkte, wo die Leute gesehen haben: Mensch, vielleicht sind wir zusammen eben doch stärker. Und ich glaube, wenn die Ratspräsidentschaft, die Deutsche, so ein bisschen aus diesen Fehlern lernt und jetzt in die Zukunft guckt und so ein bisschen nach vorne schaut und das aufgreift, dann hat sie schon eine Chance so ein stückweit europäisches Gemeinschaftsgefühl zu stärken. Das glaube ich schon.

[00:14:44] Yasemin Yüksel Das ist tatsächlich auch ein Punkt, den unsere beiden Hörer unabhängig voneinander geschildert haben, wie erschrocken sie eigentlich waren, als Europa dann in der Coronakrise die Grenzen dicht gemacht hat. Als würde ein Virus dann Halt machen, was ja nicht der Fall ist. Esther zum Beispiel hat es so beschrieben:

[00:15:00] Stimmenfang-Hörerin Esther Das ist nicht der Sinn einer Gemeinschaft: Wenn beim Nachbarn das Haus brennt, dann verhandele ich doch nicht mit ihm über den Preis meines Gartenschlauchs. Das macht man doch nicht. Ich denke, das ist eben passiert, und das war schade. Das hätte eine Glanzstunde, so schwer es ist in dieser Pandemie, der europäischen Union und des europäischen Zusammenhalts, der Europäischen Gemeinschaft sein können. Das wurde einfach verschlafen. Das ist traurig.

[00:15:31] Yasemin Yüksel Die Kanzlerin, du erinnerst das bestimmt, die hat in ihrer Regierungserklärung vor ein paar Tagen ja auch genau das kritisch eingeordnet. Sie sagte:

[00:15:37] Angela Merkel Aber wir müssen auch zugeben: Die Pandemie hat offengelegt, wie fragil das europäische Projekt noch ist. Die ersten Reflexe, auch unserer eigenen, waren eher national und nicht durchgehend europäisch. Das war, so gut manche Gründe dafür auch gewesen sein mögen, vor allem unvernünftig.

[00:15:58] Yasemin Yüksel Peter, liest du ein Umdenken, ein Sinneswandel da aus den Worten der Kanzlerin?

[00:16:03] Peter Müller Na ja, schon. Frau Merkel sagt ja, in der ihr sehr eigenen Art, “fragil” und dann war das “unvernünftig”. Ja, es war unvernünftig, natürlich war es unvernünftig. Nur, in dem Moment, wo man die Grenzkontrollen eingeführt hat oder den Exportstopp, die Exportbeschränkungen beschlossen hat, da regierte halt auch nicht die Vernunft. Das waren panikartige Reaktionen von Nationalstaaten, die natürlich ihrer Bevölkerung zeigen wollten: Wir als Politik, als Politiker können irgendwas machen. Und dann hat man halt Polizisten an die Grenze geschickt, obwohl eigentlich ja jeder wusste – und da kommt auch die Vernunft ins Spiel -, dass dieser Virus vor einer Grenze oder vor Maschinenpistolen nicht Halt macht und zudem ja in jedem Land schon war. Es war eine für jeden offensichtlich unsinnige Maßnahme, aber man musste halt irgendwas tun. Frau von der Leyen ist viel kritisiert worden, dass sie zu Beginn der Krise diese Grenzschließungen oder Grenzkontrollen nicht verhindert hat. Ich finde schon auch persönlich, dass sie da stärker hätte sichtbar sein sollen und müssen. Aber die Wahrheit ist natürlich: Wenn Frau von der Leyen da Mitte März sich hingestellt hätte und im SPIEGEL oder sonst wo im Radio gesagt hätte, passt auf, ich will das nicht und das ist aber nicht sehr europafreundlich, hier Grenzen zu schließen, die wäre ja weggeblasen worden. Ganz im Ernst, da hätte kein Mensch irgendwie drauf Rücksicht genommen. So war die Stimmung halt auch. Und es ist natürlich auch eine Krise gewesen, gerade in den Anfangstagen, die wir alle nicht kannten. Das war einfach neu. Darauf war niemand vorbereitet, und die europäischen Institutionen schon gar nicht. Die hatten ja noch nicht mal irgendwelche Kompetenzen, was zu machen. Insofern: Da haben unsere Hörer schon recht. Brüssel, die europäischen Institutionen sahen da sehr schlecht aus, gerade in den Anfangstagen der Krise. Ob sie nun immer alleine daran schuld waren, da würde ich ein Fragezeichen hinter machen.

[00:17:48] Yasemin Yüksel Und Peter, jetzt jenseits der Coronakrise, die ein nie dagewesenes Problem unverschuldet für alle Mitgliedsstaaten, für die ganze Welt ist, hat die Kanzlerin vor ein paar Tagen in ihrer Regierungserklärung außerdem drei Punkte identifiziert:

[00:18:03] Angela Merkel Meine Damen und Herren, die Erwartungen an die deutsche EU-Ratspräsidentschaft sind hoch. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Deshalb haben wir wegen der Pandemie unsere Prioritäten präzisiert. Aber gleichzeitig haben wir die anderen großen Herausforderungen unserer Zeit fest im Blick. Ich möchte an dieser Stelle heute drei Bereiche nennen: Erstens der Klimaschutz. Zweitens: Wir wollen die Digitalisierung von Wirtschaft und Gesellschaft voranbringen. Und drittens: Die weltweit dramatischen Folgen der Pandemie fordern, dass Europa mehr globale Verantwortung übernimmt.

[00:18:38] Yasemin Yüksel Peter, alles drei wichtige Punkte, ohne Frage. Ich habe mir gedacht, dass beispielsweise jetzt bei so einer Frage wie Klimapolitik, Klimawandel auch ein Thema, was logischerweise gerade die jüngere Generation sehr umtreibt…

[00:18:51] Stimmenfang-Hörer Janek Das ist natürlich extrem ambitioniert bis 2050 klimaneutral zu sein als erster Kontinent. Aber es ist natürlich ein Ansatz, der absolut in die richtige Richtung geht und jetzt auch konsequent verfolgt werden muss. Endlich, dass die EU, generell die Staatengemeinschaft, sich auch dem Thema Klimawandel annimmt. Weil wir alle wissen eigentlich, dass der Klimawandel, wenn wir ihn jetzt nicht stoppen, uns viel, viel mehr kosten wird, als uns jede Klimaschutzmaßnahmen jemals kosten wird.

[00:19:20] Yasemin Yüksel …dass Europa da noch nicht weiter ist, als wir es jetzt sind, daran hat ja auch Deutschland als so wichtiger und großer Mitgliedsstaat ja durchaus auch einen Anteil. Da gehört schon auch immer doch eigentlich auch ein Stück Selbstkritik mit dazu? Oder ordne ich das jetzt falsch ein?

[00:19:35] Peter Müller Nö, da hast du natürlich recht. Da hat Deutschland einen großen Anteil, weil wir natürlich in der Vergangenheit zu denen gehörten, zu den EU-Mitgliedsstaaten gehörten, die, wenn es darum ging, schärfere CO2-Reduktionsziele einzuführen, gebremst haben, wir haben da gerne gebremst. Da wurde auch, das erinnere ich auch, das ist schon Jahre her, als ich noch Korrespondent in Berlin war für den SPIEGEL,  da wurde auch schnell mal damals der Kanzleramtschef, heute ist es der Wirtschaftsminister, Altmaier, ein Getreuer der Kanzlerin, natürlich in Bewegung gesetzt, wenn es mal wieder zu irgendwelchen Einigungen in Brüssel zu kommen drohte, wo die deutsche Autoindustrie besonders nachteilig betroffen gewesen wäre. Ich sage gar nicht, dass ich das in irgendeiner Art und Weise total verurteilen würde. Wir haben halt als Deutsche unsere Interessen. Die Autoindustrie war da immer. Wichtig ist es natürlich auch noch, wenn man sich die Zahl der Arbeitsplätze anschaut, die damit zusammenhängen. Aber man kann halt gleichzeitig nicht sagen, dass man Vorreiter beim Klimaschutz war. Das stimmt einfach nicht. Es spricht nichts dagegen, jetzt dieses Klimathema zu erkennen. Es war das Thema der Europawahl, über die wir schon gesprochen hatten. Aber, und das finde ich schon wichtig, es war das Thema, was die Bürger, also auch unsere Hörer in dieser Europawahl, Greta natürlich, die FridaysForFuture-Demonstrationen, die haben das auf die Agenda gesetzt. Das war weniger die klassische Parteipolitik. Und ich habe jetzt den Podcast mit Manfred Weber nicht mehr im Detail in Erinnerung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er damals keine revolutionären Vorstöße zur Klimapolitik gebracht hat. Das kann ich mir nicht vorstellen. Das haben sich, wie ich finde, im besten Sinne die Bürger Europas erzwungen.

 [00:21:10] Yasemin Yüksel Aber genau in diesem Zusammenhang, stelle ich mir das so schwierig vor allem, wenn wir jetzt mal bei dem Beispiel Klimapolitik bleiben, wie Deutschland, das ja auch eigene Interessen hat, jetzt in diesen sechs Monaten als Ratsvorsitzender da agiert. Es sind ja dann mindestens zwei Herzen, sozusagen, in der Brust. Das eine schlägt möglicherweise für ‘Germany first’ und denkt an die deutsche Autoindustrie in Ingolstadt oder in Wolfsburg. Und das andere muss gesamteuropäisch denken, also ‘EU first’. Wie kannst du beschreiben, agiert da jetzt Deutschland in dieser Rolle?

[00:21:44] Peter Müller Ich glaube, Deutschland muss da in der Rolle als derjenige agieren, der jetzt ‘EU first’ sagt. Gerade bei diesem Klimathema kommen ja zwei Punkte hinzu, die es Deutschland vielleicht einfacher machen, jetzt so zu agieren. Der erste Punkt ist eher ein negativer Punkt. Das ist der, dass man sozusagen diesen Green Deal, dieses ganze Thema Klimaschutz, dieses Thema, wir müssen Geld investieren, um Industrie klimafreundlicher zu gestalten, dass man ja überhaupt schon mal schauen muss und dafür sorgen muss, dass das jetzt auf der Agenda bleibt. Im Grunde geht es uns ja gerade darum, in dieser Ratspräsidentschaft, aber ehrlich gesagt, ja fast mit jeder politischen Maßnahme, dafür zu sorgen, dass Europas Industrie – ich übertreibe jetzt mal leicht – nicht völlig untergeht nach dieser Coronakrise. Und insofern ist das Thema Klima, das muss man nun schon zugeben, eher weiter nach hinten gerutscht. Ich glaube, das Wichtigere ist tatsächlich, jetzt dafür zu sorgen, dass das Thema überhaupt auf der Agenda bleibt. Dass wir nicht nur noch gucken, was den Corona und die Folgen und wie können wir überhaupt Arbeitsplätze retten? Sondern dass wir gucken, wie können wir z.B. das viele Geld, das jetzt ausgegeben wird, im Rahmen der Coronakrise so nutzen, dass es vielleicht auch dem Klima nutzt. Der zweite Punkt, warum ich glaube, dass es die Deutschen heute einfacher haben, ihr Autoherz so ein bisschen weniger stark schlagen zu lassen, ist ja, dass auch die deutsche Automobilindustrie erkannt hat, dass sie umdenken muss. Also, wenn du dir das innerdeutsche Konjunkturpaket anschaust, dass die Bundesregierung zuletzt verabschiedet hat. Da haben wir ja alle Journalisten und Beobachter, wenn ich das aus dem fernen Brüssel so sagen darf, alle gedacht, da kommt ein riesen Konjunkturpaket wieder für die Autobranche. Pustekuchen. Es gibt was für Elektromobilität, für Elektroautos. Das ist schon da, natürlich. Aber so ein Ding, wie wir es früher mal hatten nach der Finanzkrise, Abwrackprämie heißt das, wo man sozusagen jeden deutschen Autofahrer per Geld aufgefordert hat, sich ein neues Auto zu besorgen – das hat die Autoindustrie, wenn ich es jetzt so flapsig sagen darf, diesmal nicht bekommen. Und das zeigt, finde ich schon, dass sich da, Stichwort Diesel-Skandal, natürlich auch die Vorzeichen geändert haben. Also kurz und gut, ganz von der Autoindustrie ferngesteuert muss Deutschland hier nicht mehr auftreten.

[00:24:02] Yasemin Yüksel Ich habe noch ein zweites Sachthema. Das war unserem höherer Janek besonders wichtig.

[00:24:07] Stimmenfang-Hörer Janek Wieder Stichwort Flüchtlinge, Seenotrettung. Da hat die EU meiner Meinung nach ihre Werte komplett verraten. Wir haben die Berichte gehört von Push backs, dass die griechische Küstenwache teilweise die Flüchtlinge in Rettungsinseln gesetzt hat und wieder aufs offene Meer gezogen hat und dann die Leinen gekappt hat und die dann einfach hat treiben lassen und gesagt hat: Ja, die türkische Küstenwache wird euch aufnehmen und wieder in die Türkei bringen. Oder dass die libysche Küstenwache, die sogenannte libysche Küstenwache, was irgendwelche verbrecherischen Milizen sind, die von EU-Geldern, also unseren Steuergeldern bezahlt werden und die mit den Menschen überhaupt nicht menschenwürdig umgehen, dass die finanziert werden und aufgerüstet werden, um uns sozusagen das sogenannte Flüchtlingsproblem fernzuhalten. Das ist, ja, das ist einfach unmenschlich. Das muss ich ganz ehrlich sagen, teilweise auch widerlich. Ich merke auch wieder, immer wieder meinem Freundeskreis eine Enttäuschung über die EU, einfach weil sie eben diese Werte immer wieder hochhält: Diese Menschlichkeit, Rechtsstaatlichkeit, Humanität und dann aber eben selbst, dem komplett entgegengesetzt handelt.

[00:25:20] Yasemin Yüksel Diese Themen geraten auch gerade – ich meine, klar, fast alles gerät gerade – hinter der Coronakrise ein bisschen in den Hintergrund. Kannst du zu dem Komplex noch was sagen? Ob oder was da von der deutschen Ratspräsidentschaft zu erwarten ist?

[00:25:34] Peter Müller Naja, ich finde ehrlich gesagt, wenn ich so sagen darf, die Idee ganz charmant, dass die deutsche Ratspräsidentschaft, dass Angela Merkel nochmal versucht, die EU, die 27 Mitgliedsstaaten der EU in Sachen Flüchtlings- und Migrationspolitik zu einen. Wir erinnern uns an die Jahre 2015/2016, da war es Merkels Politik ja auch, – die man gut finden kann oder schlecht finden kann, das spielt in dem Fall jetzt keine Rolle – aber da war es Merkels Flüchtlingspolitik, die die EU gespalten hat. Wir Deutsche waren mehrheitlich der Meinung, der Auffassung und Willens, Flüchtlinge aufzunehmen. Aber das war ja in Europa völlig umstritten. Und letztlich rühren einige der großen Gräben, die wir in der europäischen Politik haben, aus dieser Zeit her.

[00:26:18] Yasemin Yüksel Es ist doch auch immer noch zu einem großen Teil umstritten in Europa, wie Geflüchtete gerecht auf die Mitgliedsstaaten verteilt werden können oder nicht?

[00:26:26] Peter Müller Das ist weiterhin völlig offen. Genau, das ist weiterhin die Frage. Frau von der Leyen als Kommissionschef wollte schon längst einen Vorstoß, neue Vorschläge vorgelegt haben, wo auch diese Frage der Verteilung beantwortet wird. Das ist immer weiter nach hinten verschoben worden. Ich höre jetzt, dass das auch vor der Sommerpause womöglich gar nicht mehr vorgestellt wird. Man sagt schlicht und ergreifend, das Thema ist so umstritten, dass wir damit all die anderen wichtigen Verhandlungen, die wir gerade haben, zum Beispiel zur Frage, wie es jetzt weitergeht mit dem wirtschaftlichen Schäden von Corona, nur belasten würden, wenn wir jetzt wieder mit dieser – mein Wort – “Flüchtlingssache” kommen würden. Also, ich finde schon, dass da die deutsche Ratspräsidentschaft auch Frau Merkel durchaus einen Auftrag hat, tätig zu werden, dass man im zweiten Halbjahr jetzt Vorschläge bekommt, wie eine Flüchtlings- und Migrations- und Asylpolitik auf europäischer Ebene künftig aussehen sollte und dass man da halt auch mal mit Ländern wie Ungarn etwas deutlicher redet. Dass es nicht sein kann, dass man sich komplett aus der europäischen Solidarität verabschiedet, wenn es darum geht, im Notfall Flüchtlinge aufzunehmen.

[00:27:39] Yasemin Yüksel Peter, zwei Punkte habe ich auf meinem Zettel noch stehen, wo mich deine Sicht aus Brüssel interessiert. Angela Merkel und Ursula von der Leyen, das ist ja jetzt eine Konstellation… Die beiden sprechen buchstäblich die gleiche Sprache, die kennen sich. Ich würde wohl sagen, sie vertrauen sich auch als Politikerinnen. Wie schätzt du das ein? Und steckt da eine große Chance vielleicht auch drin?

[00:28:00] Peter Müller Da liegt schon eine Chance drin, du hast es gesagt, in der Tatsache, dass die beiden sich lange kennen. Es ist ja ein interessantes Verhältnis der beiden. Ursula von der Leyen hat quasi mit dem ersten Tag der Kanzlerin Merkel im politischen Berlin angefangen. Familienministerin, später Arbeitsministerin, dann Verteidigung. Sie war sozusagen rund um die Uhr an der Seite Merkels, mal eher als Konkurrentin, mal als Mitstreiterin, mal als mögliche Nachfolgerin. Das war ja auch ganz, ganz lange die Frage: Wird sie die Nachfolgerin von Kanzlerin Merkel? Dann hat sie eher keine so gute Figur gemacht im Verteidigungsministerium, sodass das auch weg war. Jetzt aber, und das ist neu natürlich, ist sie nicht mehr in Kabinettsdisziplin, jetzt ist sie auf Augenhöhe mit der Kanzlerin auf einer ganz anderen Bühne. Und viel für die deutsche Ratspräsidentschaft wird in der Tat davon abhängen, wie die beiden über Bande spielen können, wie sie zusammenspielen können. Das ist, finde ich, ein Stück weit offen, wie das gelingen kann. Weil Frau von der Leyen natürlich schon auch zeigen will hier in Brüssel, dass sie nicht nur Befehlsempfängerin der deutschen Kanzlerin ist, nur weil sie jetzt sozusagen auch Deutsche ist. Auf der anderen Seite aber, du hast es gesagt, die kennen sich gut. Ein Stück weit ist da auch Vertrauen gewachsen. Da kann schon was daraus entstehen. Und ein schönes Beispiel fand ich: Vor einigen Wochen hat Ursula von der Leyen diesen Plan vorgelegt, diese 750 Milliarden zum Kontern der Coronakrise. Kurz zuvor, eine Woche zuvor, zehn Tage zuvor, haben Angela Merkel und Frankreichs Präsident Macron einen ganz ähnlichen Plan vorgelegt. Und das hat natürlich Frau von der Leyen sehr geholfen. Wenn die deutsche Kanzlerin und der französische Präsident sich schon mal einig sind und mit einem Plan um die Ecke kommen, der ziemlich ähnlich aussieht wie das, was die Kommissionspräsidenten vorstellt, dann ist das schon eine ziemlich gute Rückendeckung oder Schützenhilfe, wie man auch immer das nennen will. Und das Ganze war ja auch ein Stück weit abgesprochen. Insofern ist es, finde ich, schon eine kleine Blaupause, wie es funktionieren kann, dass Brüssel und wichtige nationale Hauptstädte zusammenspielen und man dann auch schneller, effizienter zu einem Ergebnis kommt.

[00:30:07] Yasemin Yüksel Peter, versuchen wir einen Ausblick. Als letzte Frage: Was würdest du denn sagen? Was wäre der größte Erfolg, den diese deutsche Ratspräsidentschaft hervorbringen könnte? Oder würden wir jetzt in dem halben Jahr reden, woran würden wir es messen, sodass wir behaupten könnten, diese sechs Monate werden in die EU-Geschichte eingehen?

[00:30:25] Peter Müller Na ja, ich glaube, wir haben es eigentlich ganz gut besprochen. Wenn am Ende dieser sechs Monate so ein bisschen das Gefühl da ist, dass Europa, wenn es zusammenhält, besser dasteht, als wenn jeder selber macht, was er will. Dann ist schon viel gewonnen. Wenn sozusagen diese Wunden, die die ersten Tage der Coronakrise geschlagen haben – Stichwort nochmal Grenzkontrollen, Stichwort Exportbeschränkungen – vergessen wird und man das Gefühl hat, vor allem in den von den Corona-Wirren und dem Corona-Folgen besonders betroffenen Ländern wie Italien, wenn man da das Gefühl hat, dass Europa solidarisch zusammen steht.. Das zum Beispiel auch in Deutschland, wenn es um das Wiederaufbau-Paket geht, das dann nicht jeder Heller, Cent und Euro gegengerechnet wird, sondern dass man einfach mal sagt: Diesen Ländern geht es jetzt schlechter, also müssen wir halt auch mal in die Tasche greifen. Das ist ja letztlich auch in unserem deutschen Interesse. Wenn wir so weit kommen, glaube ich, allein in dieser Frage, dann haben die sechs Monate viel gebracht.

[00:31:23] Yasemin Yüksel Vielen Dank für deine Einschätzung, Peter. Das ist fast leicht gesagt, aber das ist eine große politische Aufgabe diese Wunden, hast du gesagt, zu schließen oder beim Heilungsprozess mitzuwirken. Danke Peter, und du kommst dann spätestens in der 300. Stimmenfang-Episode wieder.

[00:31:38] Peter Müller Aber zwingend!

[00:31:39] Yasemin Yüksel Nein, Spaß, ich werde dich ganz sicher auch schon früher wieder anrufen.

[00:31:43] Peter Müller Alles gut!

[00:31:44] Yasemin Yüksel Bis bald, danke dir!

[00:31:44] Peter Müller Bis bald, vielen Dank!

[00:31:50] Yasemin Yüksel Das war Stammumfang, der Politik-Podcast vom SPIEGEL. Die nächste Episode hören Sie wie immer ab nächsten Donnerstag auf SPIEGEL.de, bei Spotify und in allen gängigen Podcast Apps. Ich habe heute noch eine Podcast-Empfehlung für Sie: wenn Sie Stimmenfang hören, weil Sie sich für Innenpolitik interessieren, dann ist vielleicht auch unser neuer Auslands-Podcast was für Sie. Jede Woche freitags spricht mein Kollege Juan Moreno in unserem Auslands-Podcast Acht Milliarden mit SPIEGEL Korrespondentinnen und Korrespondenten aus der ganzen Welt über die großen Themen, die international Schlagzeilen machen. Und natürlich können Sie Acht Milliarden, unseren Auslands-Podcast überall dort hören, wo Sie auch Stimmenfang hören. Wenn Sie uns Feedback schicken wollen zur Folge in dieser Woche oder zu Stimmenfang im Allgemeinen, dann schreiben Sie uns gern eine Mail an stimmenfang@spiegel.de oder nutzen Sie unsere Stimmenfang-Mailbox unter 040 380 80 400. An die gleiche Nummer, also 040 380 80 400, können Sie uns wie immer auch eine WhatsApp-Nachricht schicken. Ich bin Yasemin Yüksel und ich wurde diese Woche bei der Produktion unterstützt von Philipp Fackler, Sebastian Fischer, Johannes Kückens, Wiebke Rasmussen und Matthias Streitz. Unsere Musik kommt von Davide Russo.


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